Удача улыбается тем, кто смеётся (с) Рокэ Алва
www.diary.ru/~markiz/p84529615.htm#309545654
Гемма Да Рокэ с самого начала был "фоном эпохи", а книга не про Бонапарта, а про Раевского, Мюрата и Дави Дюма.
Нет, я не была удивлена, Гемма и раньше высказывалась в таком духе. Но покоробило, огорчило и даже обидело (!) только сейчас. Отложенная реакция у меня, что ли? До такой степени, что надулась, будто мышь на крупу, и провела в таком приподнятом состоянии выходные. И своё «читая ШС» не обновляла, потому что ну зачем мне это надо, в конце концов? Только время убиваю, и более ничего. Мне-то, наивной, всегда казалось, что читательская вовлечённость, переживания за героев – за каких угодно, какая разница, ведь все они суть порождения авторского таланта! - это для писателей большое счастье и предмет для гордости за свой труд. Получается, что нет. Вовлекаться-то надо не абы как, а умеючи.
читать дальше
UPD Дискуссия бодро отпочковалась на дайри у Лопухесса: www.diary.ru/~fools-gold/p85033555.htm
Гемма Да Рокэ с самого начала был "фоном эпохи", а книга не про Бонапарта, а про Раевского, Мюрата и Дави Дюма.
Нет, я не была удивлена, Гемма и раньше высказывалась в таком духе. Но покоробило, огорчило и даже обидело (!) только сейчас. Отложенная реакция у меня, что ли? До такой степени, что надулась, будто мышь на крупу, и провела в таком приподнятом состоянии выходные. И своё «читая ШС» не обновляла, потому что ну зачем мне это надо, в конце концов? Только время убиваю, и более ничего. Мне-то, наивной, всегда казалось, что читательская вовлечённость, переживания за героев – за каких угодно, какая разница, ведь все они суть порождения авторского таланта! - это для писателей большое счастье и предмет для гордости за свой труд. Получается, что нет. Вовлекаться-то надо не абы как, а умеючи.
читать дальше
UPD Дискуссия бодро отпочковалась на дайри у Лопухесса: www.diary.ru/~fools-gold/p85033555.htm
-
-
11.11.2009 в 14:18Заметьте, я не говорила нигде, что это страшно. Моя фраза была ответом на сюжетно не мог Рокэ не уйти "на вторые роли"
Речь шла не об эмоциональном восприятии, а о том, на каких же ролях персонаж был изначально. Можете считать это литературоведческим интересом
-
-
11.11.2009 в 14:25Дело не в интересности. Дело... точнее, я их тут даже два вижу. Во-первых, когда автор говорит нечто противоположное тому, что ты видишь, противоположное не с точки зрения эмоций или там вкуса, а с фактической, начинаешь как-то сомневаться.. то ли в своей адекватности, то ли в подлинности доставшегося тебе экземпляра книги. А во-вторых... это как раз таки эмоциональный вопрос и основан (для меня, я ж не могу говорить за всех) на отношении к персонажу как к живому человеку. И это трудно будет объяснить, если у вас, скажем, подход к книгам другой.
-
-
11.11.2009 в 15:45Дело в том, что ИМХО, образ Рокэ Алвы - "статичен". Мы видим этого человека как... полностью сформированного, что ли. Его взгляды, его привычки, его манеры, его мнение на тему "что хорошо, что плохо" - все это не претерпевает изменений по ходу книги. При всем при этом, роль этого персонажа в книге (в силу роли этого человека в Кэртиане) - очень велика. От этого он и становится "фоном", во отношениях с которым (во многом) происходит развитием персонажей "динамичных", например, Робера, или Дика. И этот сугубо "литературный" факт совершенно не мешает ему оставаться одним из моих любимых персонажей. Равно как "динамичность" образа Ричарда Окделла ну никак не мешает мне говорить "не называйте сего вьюноша поросенком. Не обижайте честных хрюшек!"
Теперь насчет ухода на вторые роли... чем вам не угодила "объективность" этого ухода? Рокэ связан кровной клятвой - это факт. Плюнуть на эту клятву он не может - в силу своего (см. выше) "сформировавшегося" характера. Просто потому что он Рокэ Алва, честный и порядочный человек, а не безответственный Окделл. Поэтому он ДОЛЖЕН был поехать к тому эшафоту. но точно так же неизбежно, в силу обстоятельств, это неизбежно должно было закончиться тем, чем закончилось: Рокэ - в Багерлее. И никак иначе! Если бы он в той ситуации в одиночку разогнал всю армию, охранявшую место казни, я бы... нет, наверное продолжил бы читать цикл, но отношение к нему у меня стало бы уже другим... С этим вы согласны?
Идемте дальше. Раз Рокэ, как мы выяснили выше, не мог не попасть в Багерлее - то естественно, что из "активных" первых ролей он волей-неволей выпадает! Просто потому, что "сидя на орле, далеко не убежишь" ( (с) одна давняя дискуссия по Профессору), и на первый план неизбежно выходят другие герои.
И наконец, если еще не устали меня читать... Вы обратили внимание, что по сравнению с первыми двумя книгами, после Лика Победы - да и даже уже в ходе оного - начинает поистине стремительно расширяться география событий? Если раньше мы по сути видели два "кусочка" мира - Олларию и Агарис, а если и отклонялись от оных, то при непосредственном участии самого Рокэ (Фельп, Кагета). Поэтому естественно Рокэ мелькал у нас перед глазами постоянно. Теперь дело другое. У нас по прежнему на глазах Оллария, мелькали перед взглядом Алат и Агарис, появился "северный фронт", притом постоянно расширявшийся - сначала был Хексберг, переместившийся в "ставку фок Фарзов", потом добавилась Дриксен, потом Гаунау, вновь "всплыл" Фельп (точнее, Бордон), Вараста, потом опять Кагета... А поскольку Рокж у нас не репортер, то естественно доля его "участия" неизбежно падает на фоне прочих "территорий". Ибо опять же, как и с эшафотом - он не бог, он, Леворукий побери, ЧЕЛОВЕК, и не может быть сразу везде. А там на местах его вспоминают, на него ориентируются, но думать о нем постоянно, чтобы через строчку мелькало - Алва, Рокэ, Маршал, Росио - как то невозможно. У людей своих дел по горло, у них как бы война идет...
Так что это тоже фактор.
Надеюсь, среди этого сумбура я таки сумел донести свою мысль...
-
-
11.11.2009 в 21:54Но я ведь, вобщем-то, и не покушалась на объективность причин для ухода на вторые роли. Я всего лишь имела ввиду, что если начиная с ЛП он ушел на вторые роли - значит ДО того был таки на первых?
Образ Рокэ, возможно, статичен - не больше, чем образ любого состоявшегося человека - Дорака, фок Варзов, Вальдеса. Это тоже не повод считать его фоном.. точкой отсчета, относительно которой меняются другие - да, но фон?
А по поводу расширения поля зрения - так и я о том же уже писала, так что тут у нас, как бы, полное согласие %)
-
-
11.11.2009 в 22:45не совсем, КМК. Алва -после-Багерлее - другой. В Бордоне он, правда, устало так, без огонька косплеит себя прежнего...
-
-
11.11.2009 в 23:51Теперь самое главное - я не утверждаю, что САМ так считаю. Я... скажем так, пытаюсь реконструировать ход мыслей Веры, приведший к тому, что она сказала ту самую, ставшую катализатором дискусии, фразу... ИМХО, кстати, полушуточную.
Лично я на вопрос смотрю несколько иначе, но об этом - в другой раз.
-
-
12.11.2009 в 00:13Elendil ничего себе шуточки
-
-
12.11.2009 в 00:43-
-
12.11.2009 в 09:06-
-
12.11.2009 в 09:20Если говорить обо мне самом, то мое восприятие скорее ближе к позиции вашей стороны: Алва - полноправный участник сюжета и один из моих любимых персонажей. Мне непонятны только обиды на автора за произнесенную фразу. А также на вполне ососнованное уменьшение роли Рокэ в сюжете после ЛП. А также последовавшие рассуждения про то, что Вера идет у кого-то на поводу... или это было не здесь, а в "перепосте" у эрэа Лопухессы? Эр Siore, это собственно и мой ответ вам...
-
-
12.11.2009 в 15:07-
-
12.11.2009 в 15:39Не знаю, доводилось ли вам иметь дело с, как я это называю, "занимательной толкиенистикой"... Мне вот доводилось. И я отлично знаю, что в первой версии "Властелина Колец", оконченной на приходе хоббитов в Ривенделл, Фродо (тогда он назывался Бинго) ушел из Шира в значительной мере потому, что у него кончились оставленные дядюшкой Бильбо в наследство сокровища, а Арагорн (опять же тогда носивший иное имя - Перегрин) был хоббитом "перумовского" типа... Так что ничего удивительного. Просто в ту пору этот процесс был скрыт от глаз читателя...
И кстати, где Вера сказала, что книга ВООБЩЕ не об Алве? Она сказала, что для нее в первую очередь книга - о других персонажах. В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, но это не значит, что "Рокэ вон - он просто фон". Ну а по поводу его яркости и заметности в первых книгах - см. мои посты выше, повторяться не буду...
-
-
12.11.2009 в 15:55Нормальное, да. На стадии предварительных прикидок это обычно делается, а не в процессе публикации.
Не знаю, доводилось ли вам иметь дело с, как я это называю, "занимательной толкиенистикой"...
Увы, к сожалению, доводилось. Ругня толкиенистов вокруг Сильма и Лостов - дополнительное подтверждение тому, что публикация незаконченных произведений чревата многим
а сказано нам было изначально следующее:
Да Рокэ с самого начала был "фоном эпохи", а книга не про Бонапарта, а про Раевского, Мюрата и Дави Дюма (с)
Президента не так поняли? ну, извините
-
-
12.11.2009 в 17:22Касаемо фона - я уже выше говорил, почему Рокэ вполне можно так охарактеризовать по отношению к Ричарду, Роберу, Марселю и прочим. А насчет "президента не так поняли"... сдается мне, что действительно не так... вот только не "президента", а само значнеие слова "фон". Такое ощущение, что вы, эр, и ваши соратники под этим словом понимают нечто унизительное и обидное. Что "фон" в ващем понимании - это нечто однородное, серое, скучное. А ведь фон, он, скажем, на любой картине есть. И он разный бывает. Где-то - небо голубое... где-то - штормовой океан... где-то - королевский дворец, где-то - чащоба лесная, а где-то - поле битвы. И он не менее, а может в чем-то и более важная часть полотна, чем "герои", фон-то. И совершенно ничего нет удивительного, или тем более ужасного, если кто-то восторгается мишками в сосновом бору, а кому-то сам бор нравится. Но представьте себе картину, на которой будут только мишки, а бора не будет...
-
-
12.11.2009 в 17:58Мои соратники... мда
Справка из словаря Ушакова:
"ФОН1, а, м. [фр. fond].
1. Основной цвет, тон, на к-ром пишется картина. Светлый ф. Мрачный ф. картины. || Задний план картины. Фигура женщины на фоне деревьев. 2. перен. Общая основа, на к-рой выделяется кто-что-н., обстановка, окружение, где происходит какое-н. событие, протекает какое-н. явление (книжн.). Служить фоном. Голос певца выгодно выделялся на фоне общего безголосья. На ... ярком фоне (горизонта) деревья казались еще более мрачными, истощенными. М. Горький."
-
-
12.11.2009 в 23:29*неприлично хихикает* Да, в этом смысле Алва - неудачный фон, на нем трудно выделяться
-
-
13.11.2009 в 00:37Проблема же несовпадения взглядов на героев и их роли у автора и читателей идет еще чуть ли не с представителей "школьной классики"...
Ro, выделяться можно тоже по-разному. Ричард на фоне Рокэ очень даже, хм... выделяется...
-
-
13.11.2009 в 01:00-
-
13.11.2009 в 08:19Список 33-х никуда не делся, он по-прежнему актуален. А что, Алва у нас в последних книгах стал неважен для сюжета? Вообще, в чем, по вашему, эр Siore, глобальная ошибочность действий Веры? Что изменилось оттого, что она назвала Алву "фоном"? Что она для "фона" слишком ярко выписала его в первых книгах? Ну так нам, как почитателям этого героя, такому повороту надо только радоваться - если тут и есть ошибка в работе автора, то она получилась в лучшую сторону! Или же что "доля Рокэ в повествовании" уменьшилась, и от этого Вера "задним числом" поименовала его "фоном", оправдывая себя? Так ИМХО, выше мне удалось привести доводы, что это "уменьшение" оправданно без всяких "задним числом". Доля Робера или Дика тоже снизилась...
Наконец, насчет "недоработанных книг". Здесь мне остается только вздохнуть и сказать, что в наши дни и в наших условиях тот же Профессор, вероятно, тоже не имел бы возможности выпустить ВК как единую трилогию разом. И тем более я с трудом представляю, как Вера сначала села бы писать все тома "Отблесков", а потом один за другим бы их издала... получился бы СЛИШКОМ долгий перерыв, и кто знает, удалось ли бы после этого снова заинтересоватьююю да хоть то же издательство, которое за это время нашло бы себе "новых героев". А в процессе работы, как я помню разговоры и на встречах, и в просторах сети, произошло минимум два решающих поворота: Вера решила поярче раскрыть "северную" линию - можно, конечно, ее в этом упрекнуть, но у меня язык не повернется упрекать автора, введшего в повествование такие фигуры, как Жермон, Вальдес, Кальдмеер, Руппи - а также она отказалась, как я понимаю, от "Рокэ-репортера", потому как сей персонаж "слишком много осведомлен", и при повествовании от его лица слишком много наговоришь раньше времени...
-
-
13.11.2009 в 15:35Также увы - я не говорю о "глобальной ошибке", оставим это слово депутатам от оппозиции
А в процессе работы, как я помню разговоры и на встречах, и в просторах сети, произошло минимум два решающих поворота:
Минимум два решающих
На этом, пожалуй, все
-
-
13.11.2009 в 20:00Я просто не понимаю, когда такие изменения отрицаются....
-
-
13.11.2009 в 21:29Ro в свою очередь я не понял вас. Совсем. Мы тут уже две страницы отрицаем свалившиеся с потолка изменения. С вашим, кстати, участием.
-
-
13.11.2009 в 22:13-
-
13.11.2009 в 22:34-
-
14.11.2009 в 14:56доказать вообще можно все что угодно.
и вот нам доказали
-
-
14.11.2009 в 16:26Эр Siore, эрэа Ro, кажется, я несколькими постами выше говорил насчет того, что Вера сама признавала случившиеся в ходе повествования перемены. Что появилась северная линия - и естественно, "удельный вес" доли "линии Алвы" в повествовании понизился. \
Также я не понял высказывание досточтимого эра на предмет "разрушения мироздания". Во-первых, мироздание Кэртианы по большому счету начало по-настоящему вырисовываться только в Лике Победы (именно оттуда пошли разговоря об Абсолюте, о кровных клятвах и их последствиях и т.п.) во-вторых... разрушение мироздания имело бы место, если бы у Веры по ходу повествования в углах заиграли любезно припасенные рояли - но, если меня не обманывает мое зрение и мой рассудок, такого в книгах нет...
-
-
14.11.2009 в 16:461. О переменах в повествовании начали вы - о минимум двух переменах в ходе написания текста, происходящего параллельно с публикацией оного же текста
2. Я не сказал- - "происходит разрушение", я сказал - "могут порушить "
3. Внятной картины мироздания Кэртианы мы не увидим , боюсь, даже в примечаниях. Она противоречива и совершенно не прописана.
-
-
14.11.2009 в 21:24Так что для Алвы быть фоном - плохо, а для ОЭ ситуация "Алва-фон" плоха вдвойне. Имхо.
-
-
24.11.2009 в 21:50Простите, прорвало
-
-
27.11.2009 в 01:38Красиво сказали. Я вообще считаю, что фон = массовка. А уж Алву в массовку записывать как-то не тянет. Кого угодно, но не его.
А вот мне интересно: кто же у Камши любимый персонаж в ОЭ? Робер? Луиза?