Поднимаю запись, продолжаю тему (экс-Хихихи!!!)

[Какая Прелесть]

О боги, какой потешный отзыв о Лике Победы! Человек умудрился ввалиться во все возможные ямы и попасться на все возможные и невозможные обманки ))
suhan-ilich.livejournal.com/116528.html

Хотя, с другой стороны, это весьма печально

ДОБАВЛЕНО 12.12.2007:

Не знаю, вернётся ли сюда автор вышеупомянутой записи в ЖЖ, но раз обещала, то продолжу.
С любезного разрешения В.Камши (большое спасибо эру Дримеру за помощь!) привожу цитату из закрытой записи в её дневнике (07.12.2007). Мнение Автора, во-первых, имеет первостепенную важность в контексте понимания книги и, во-вторых, именно эта запись очень хорошо ложится в тему разговора.


ГЕММА:"... Болтали о выборах, агитпропе и прочих изысках, и вдруг коллега говорит, что агитпроп надо измерять в августах, его сиюминутную эффективность в окделлах, а продолжительную - в читателях-консерваторах.
Если на примере, то информация, втюханная в начале первой книги Августом и К, запечатлевается в мозгу, причем не в виде факта, а в виде отношения к персоне (партии). Все последующие оценочные противоречия либо пропускаются, либо позиционируются, как подмена фактуры, либо оспариваются по принципу "это не так!". При этом Окделл за это время свое мнение поменяет сто раз, а читатель-консерватор упрется, что Ворон - байронический мерзавец, а Ракан - рубаха-парень. Все, не вписывающееся в оценочную схему, раздражает и вызывает отторжение.

Вот и выходит, что выходка с Феншо и хамство Оноре воспринимаются как нечто мерзавское и соответствующее. Ибо идут через сиюминутно заряженного агитпропом Окделла, оценка которого совпадает с данной Штанцлером установкой. Подставы с Паучьим холмом и каторжниками даются через симпатизирующих Ворону репортеров и воспринимаются, как смесь милой шутки и грамотного хода. Этическая спорность одинакова и там и там, но читатель-консерватор видит не суть проблемы. Он видит разницу репортерских точек зрения. И ему кажется, что он имеет дело с явлениями разного порядка.
То есть с Феншо и Оноре - нехорошо, и Ворон там уставший от жизни мерзавец. С каторжниками и Паучьим холмом все ОК, и Ворон там стал весь в белом. Что отрицает матчасть, разрушает неоднозначность и так далее. Такие мировосприятели - мечта политтехнологов. Ими можно манипулировать, причем они при этом остаются в глубочайшем убеждении в своей твердости, незыблемости и компетентности.

Мне было зверски приятно это слышать. Как автору. И противно. Как гражданину.

Ой ... А что, есть люди, которые ругают Ворона за расстрел Феншо и при этом одобряют его за Паучий холм?

Есть люди, которые считают, что в первых двух книгах Рокэ был неоднозначным мерзавцем, а в ЛП стал белым, пушистым и жуть каким благородным. Следовательно, непорядок. Подменили. А Альдо наоборот сделался гадом.
То есть согласие на уничтожение целой провинции и организацию голода в КнК это не гадство. Потому что репортер Робер это так не позиционирует, и Штанцлер соответствующе накручивает Дика на предмет той же Варасты. Тот же Феншо через Дика воспринимается, как плохой поступок, а Паучий проскальзывает, так как репортер не возмущается. И так далее.

там все с самого начала вшито. Даже то, что иногда на уроках истории правду проходят. Но это тоже не воспринимается. И то, что милый Мильжа так, походя, собрался изничтожить бакранов. Всех. Потому что Мильжа показан с симпатией. А старуха сумасшедшая на цепи тоже видится глазами симпатизирующего и ставшего для бириссцев свои Робера. И так далее.
Все хамства и подставы Альдо Робер прощает, разделяет и списывает. Вместе с Матильдой и Мэллит. И Альдо принимают, как милого оболтуса, хотя уши торчат. То есть факты - ничто, оценка репортеров - все.
А когда Матильда и Робер начинают видеть то же, что и Луиза, то видят противоречие. Подменили". конец цитаты

запись создана: 06.12.2007 в 01:10

@темы: В.Камша, Отблески Этерны, Книги, Мысли вслух

Comments

[Гость]

от suhan_ilich
ну вот не успел отлучиться, а тут столько "вкусного" нападало, хотя молитв о манне не произносил ))
2 Apraxina с одной стороны конечно мне не хочется прекращать дразнить Вас, с другой надо бы карты вскрыть, а то мало ли, помимо что же такое проекция, существования расщепления личности и того что кроме фрейдизма, трактовка сновидений в котором во многом основана на этих самых символах :-) (Вам стоит почитать что нибудь из художки, опирающейся на фрейдизм, поищу, что из последнего интересного я читал, так только ОФ Бэнкса вспоминается), есть и другие школы психоанализа и направления психологии, я узнаю массу интересного о Скиннере и Павлове, кормящих меня от щедрот своих )). Я как бы это сказать, немного близок к экспериментальной психологии :-)/ Мы можем попробовать обсудить "ОЭ" в рамках бихевиоризма), благо, в стимул-реакциях я чувствую себя комфортнее, чем в вытеснениях-трансферах, это может получиться интереснее, чем вытеснения себя и последующее совместное блуждание в глубинах подсознания Дикона :-)
некоторые комментарии, спасибо за ссылки, в одной из них и содержался ответ на "закон отражения", я почти догадался, но там описано это куда лучше, чем мог бы сформулировать бы я
итак

[Гость]

Например, человек с гомосексуальными чертами, не осознавая их в себе, замечает мельчайшие их оттенки в других людях. Человек, озабоченный желанием стать самым значимым и авторитетным членом группы наделяет такими же мотивами своего коллегу, бессознательно начинает видеть в нем соперника, конкурента и, соответственно, с этим строит свои взаимоотношения, трактуя их с позиции самообороны. Думаю не надо расшифровывать, что бывает когда это не малейшие проявления, как в случае с Эстебаном. Не поленившись, написал своей однокурснице, имеющей более тесные отношения с психоанализом, копирую и ее ответ, подтверждающий то о чем я говорил, рассуждая о разном поведении )
"Раздражение на чужие черты может быть проекцией... Т.о. и гомофобия МОЖЕТ быть своей непризнаваемой гомосексуальностью, а может, наверное, и не быть. Но точно проективные чувства ярче."
Вот такие баранки вместе с бубликами )
В медицинской среде ходит чудесная поговорка, нет здоровых, есть недообследованные, это на 100% верно для фрейдизма и других школ психоанализа, наблюдал на практике, как внешне беспроблемные люди, начав посещав психоаналитика, быстро обнаруживали массу интересного у себя. Законы защиты универсальны, а то, что не у всех появляются нервозы, ну извините, даже во время эпидемий чумы вымирали не на 100%.
(отряхивая заросший плесенью медицинский халат) и еще один комментарий, хронический гайморит вне стадии обострения не мешает обонянию

о всех снобах, больших и малых :-), то ли мы объясняем поступок Дикона немного по разному, то ли я чего то не понял, но ИМХО там четко была сложная смесь чувств к отцу, замешенная не столько на снобизме, сколько на оскорбленном самолюбии, ну а в сын за отца не отвечает, как всегда, ткнул Рокэ и вроде бы Дикон ситуацию должен был осознать, но опять не понял. :-)

[Гость]

Люблю прямые ответы на прямые вопросы :-). Я про красный цвет, Вы мне про газ, поговорили интересно :-). Я, правда, и не вспомнил ни одного газа, меняющего состав при расширении, но бог с этим законом КМ :-), физику я учил очень давно, многое позабыл. Давайте вернемся к Альдо, маленькая хрюшка всегда вырастает в большую свинью? Да, несомненно, но считать, что размер взрослой свиньи зависит от размера хлева, это вульгарнейший материализм. :-) Как объяснение происходящего для меня не подходит.

2 Дример лень страшная вещь, не буду искать в КнК, свидетельств, если Вам будет легче, простите за резанувшую Вам глаза категоричность, мысленно добавьте везде у меня "это мое ИМХО". :-)
Претензии по поводу эшафота, не понял, боюсь к концу рабочего дня, моя догадливость испарилась, поясните что Вы имели ввиду и как это противоречит предложению из моего отзыва.
Цель моя, чтоб наказанье преступленью стало равным. О, несомненно, Эстебан не мирная овечка, сколько там ему было лет, 17 вроде. Очередной переходный возраст) подросткам свойственна жестокость, обычно взрослые дяди и тети пытаются объяснить, что же те делают не так. Удар шпагой значительно облегчает педагогику :-). Мене, текел, упарсин и аплодисменты Рокэ.

[Apraxina]

пойдем с конца.

ну а в сын за отца не отвечает, как всегда, ткнул Рокэ и вроде бы Дикон ситуацию должен был осознать, но опять не понял. :-)

кому должен? мало ли, кто кого куда ткнул. у него 18 лет воспитания в духе "ты - это твои предки, ты только некое воплощение ходячее". потомок Алана и сын почти-святого-Эгмонта. и, разумеется, дети Арамоны могут быть только фу, какими Арамонами. логика родословной. он даже ничего нового в этом менталитете из себя не представляет, только чуть анахронистичен, впрочем, как и многие ЛЧ. в смысле - устарел, бедный.

про Эстебана. у нас нет ни одной достоверной зацепки, чтобы определить, что там скреблось под черепной крышкой Эстебана. то ли ревность его глодала, то ли тонкий расчет у юноши был. дискутировать бесполезно, ибо мы его видим одними-единственными глазами, а эти глаза в определении эмоциональной картины собеседника страдают тотальным дальтонизмом. яркие были там чувства, или никаких - объективно неустановимо.

бихевиоризм - нет, это придется категорически отклонить совсем не мой кактус.

и, собственно, возвращаемся к "закону отражения". который не закон и не отражения, а деструктивная форма психологической защиты. невроз, короче говоря, и не более того.
приписывать его Алве нелепо, имхо. разве что по принципу "недообследованности". но и то ведь у каждого свое находят, а не у всех одно

[Apraxina]

про Альдо. непонято - так непонято. с этакого раза про одну личность и разные возможности я уже все сказала, сколько могла.

О, несомненно, Эстебан не мирная овечка, сколько там ему было лет, 17 вроде. Очередной переходный возраст) подросткам свойственна жестокость, обычно взрослые дяди и тети пытаются объяснить, что же те делают не так. Удар шпагой значительно облегчает педагогику :-). Мене, текел, упарсин и аплодисменты Рокэ.

трагично, но мимо. они уже не дети и не подростки по местным меркам. они взрослые люди, хоть и молодые, отвечающие за свои поступки. холодным оружием. не надо применять к тому +/- 17 веку мерки 21го. после Лаик им уже никто ничего объяснять не обязан. нахамил - дуэль. собрался драться всемером с одним - уп-с, мимо Рокэ проехал. придется отвечать

[Дример]

suhan_ilich:

Претензии по поводу эшафота, не понял, боюсь к концу рабочего дня, моя догадливость испарилась, поясните что Вы имели ввиду и как это противоречит предложению из моего отзыва.

.
Это не претензия, это удивление. И связано оно как раз с тем, что Вы приводите данный эпизод в качестве подтверждения того, что Рокэ в ЛП:
а) Изменяется по сравнению с КНК-ОВДВ
б) Изменение идет от "мерзости" к "белопушистости".
С моей точки зрения, ни сам этот поступок, ни его причины ничего подобного не подтверждают. Нельзя ли все-таки объяснить это более подробно?

Цель моя, чтоб наказанье преступленью стало равным.

Попытка убийства была наказана смертью. Убийца получил в точности то, что готовил своей жертве. И в чем здесь проблема? А скидки на возраст хороши для нашего времени, для условно-семнадцатого века это просто несерьезно.

[Apraxina]

ps - что-то коммы вдруг не редактируются
*подумав* про свиней и свинарники. размер хряка от размера стойла, конечно, не зависит. что ему в фенотипе написано, то и вырастет. а вот объем "свинства" сильно зависит от того, будет ли это узкое стойло, 1,5х2 метра, где можно стоять/лежать и не более того, или это будет свин на вольном выпасе. угадайте, где же больше будет свинства?

[Какая Прелесть]

Plainer

Советую для контраста почитать вот этот отзыв на "Лик Победы"

Спасибо, прочла, и впрямь контраст - утащила в цитатник.

Дример, Apraxina: касательно всех затронутых вами пунктов, как, в общем-то, и всегда -

suhan_ilich

С вашего позволения, углубляться в бездны психологических теорий не буду, ибо предметом не владею и им не интересуюсь. Я так, по-простому, примитивненько, без сложносочинённых предложений, хорошо?
Искренне жаль ваших "разбитых в осколки ожиданий". Книга-то куда неоднозначнее, умнее и сложнее, чем ваше о ней представление (на которое, несомненно, вы имеет полное право). Неужели это бес учёности вас так попутал, что легко читаемые в тексте вещи вы так переиначиваете на собственный, своеобычный лад ?

А поцитирую-ка я вас же:

в дополнение к военному гению, он неожиданно стал обладателем чести особо крупного размера, ради которой способен теперь на поступки с большой буквы "п". Странно, но в его преображение я не верю ни на секунду.

Действительно странно, потому что преображения никакого и не было. Насчет точных размеров чести не знаю, не замеряла , однако ж в предыдущих книгах был дан герой, который раскрывался читателю постепенно, при этом ничто из его действий - из его реальных действий, а не пересудов всяких штанцлеров - не указывает на отсутствие у Алвы понятия чести. Настоящей, нормальной чести мужчины и дворянина. А Поступок, кстати, штука вообще такая, редко требуемая, не на каждый день. Надо - и совершил.

Мне кажется, это какой то другой Рокэ из какой то другой истории, тот с которым я познакомился в первой книге был довольно гнусным типом, и короля то он не сильно уважал, (интересно было бы узнать о причинах слухов о их половой связи)

Ну, здесь уже говорилось о том, что реальных примеров "гнусности" вы так и не привели. Пример с Эстебаном уже без меня разобрали, приводить его в качестве доказательство смешно, в самом деле. А неуважение к королю - это что, тоже гнусность? Правда? Причины же слухов просты, как тапок - они имеют ту же природу, что и все другие гадости, исходящие из уст г-на Штнцлера и Ко. Если вешать юнцу на уши лапшу, то почему б к ней ещё и не добавить перчика? Кстати, это не слухи, а дезинформация, направленная на конкретного получателя.

из различных жизненных коллизий предпочитал выбираться наименее сложным путем, а этому не хватает только белых перьев.

Это про кого, про Алву?! Вот здесь самое место знаменитой фразе: "Дайте мне эту книгу!" Какие такие наименее сложные пути? Какие такие коллизии? Вы о чём, забодай меня комар (с)?!

Высказывание про Альдо пропускаю, уже обсудили в моё отсутствие.

Однако нарастают и негативные стороны, действие начинает путаться в многочисленных героях и подробностях происходящих событий, выписывая неожиданные кренделя с перескоками через время, которые сменяют неожиданно многословные описания, что не всегда оправданно на мой взгляд и сбивает живой темп, заданный двумя первыми книгами.

Хм... это, надо полагать, особенности вашего читательского восприятия, трудно переключаться, тут уж ничего не поделаешь. Сочувствую. Тем не менее, всё же героически продрались сквозь толстую книжку, что вызывает уважение
Кстати, особо многословных описаний что-то даже и не припомню...разве что морская битва при Хексберг? Я, когда читала, представляла себе картинку - десятки боевых парусных кораблей, Крым в дыму , пушки палят, буря топит суда... Красотища!

Опечалило меня и введение в повествование нового персонажа со своей собственной линией жены начальника школы оруженосцев - Луизы. Т.е., то что она довольно занудна и перенасыщена мистической составляющей, которая мне не очень симпатична, это ничего,

Опять сочувствую. Не увидеть такого живого персонажа, абсолютно реалистичного, да к тому же и крайне редкого в жанре фэнтези (немолодая, некрасивая умная женщина, мать-героиня, жена, прости Господи, полного придурка). Занудна? Это Луиза-то, с её едким юмором, самоиронией, умом, наблюдательностью и пр.? Ну да, ну да... Про перенасыщенность оной Луизы мистической составляющей вы меня как-то даже озадачили. А, это вы не про Луизу, а про линию Луизы? Ну, не очень симпатична мистика - дело ваше, однако ж книга проходит по фэнтезийному жанру как-никак

а вот то что почему то над ней не поработал редактор, это бросилось в глаза. Почему вдруг женщина, вроде воспитывавшаяся при дворе аристократа, использует словечки из современного сленга, например "ржет, как лошадь", не понял.

Про "двор аристократа" вам уже объясняли, что такового не было. Но цимес не в том. Вот не люблю рунетовский сленг, а здесь удержаться не могу. Насчёт претензии к лошади - УПАЛ И УМИР. Ржет, как лошадь - это не современный сленг, уважаемый suhan_ilich. Это старенькая-престаренькая присказка из тех времён, когда люди не знали иного транспорта, окромя гужевого. Вот как в Кэртиане в описываемое время, например. Поняла и разделила бы ваш праведный гнев, если бы Луиза при виде пьяного в сосиску Арамоны заявила, ласково помахивая сковородкой: "Ну превед, медвед!" *ржу как лошадь*

Вызвало у меня некоторые вопросы и неожиданно появившиеся в этом томе подробности о мире, где происходит действие, зачем так старательно выдумывать названий для обыденных вещей, вроде названий растений или паукообразных, чтобы рядом с ними присутствовали ели, ласточки и собаки.

*перекрестившись с перепугу* Простите, вы какие-то фэнтези-книги других авторов читали когда-нибудь? Я серьёзно спрашиваю, потому что такой вопрос может задать только человек, знакомящийся с жанром впервые.

Это и странная привязка глав к комбинациям карт Таро служит скорее духу разрушения :-) фэнтезийного мира, а не его строительства.

Надо будет в выходные помянуть мир, порушенный картами Таро, бокальчиком хорошего красного В чём странность-то?

PS. Если вдруг нечаянно чем обидела - извините, плиз. Опыта участия в сетевых дискуссиях почти нет, а высказаться хотелось, при этом очень не люблю впадать в смертельную серьёзность

[Гость]

и снова suhan_ilich
Невроз понятие нам не близкое, мы за конфликты, мы за... чином я мал, да и психоанализ все таки не мое, но не заметить, что Вы проекцию, трактуете, как невроз, очень сложно. Все таки стоит уточнить терминологию что же такое невроз :-).
(хмыкая) по поводу остального мы дошли до очень важного, все наше обсуждение на протяжении последних комментариев это всего лишь меренье длиной ИМХОв и воздушностью аллегорий :-) Беседу стоило завершить раньше, жаль я не сделал этого, т.к. оказалось, что хозяйка журнала не столь толерантна к чужим мнениям как Вы

все животные равны, а свиньи... т.е. все таки Альдо с самого начала легко жертвовал людьми и вел себя крайне нехорошо, ведь свинство в хлеву мало чем отличается от свинства на полянке :-)

Покушение на убийство наказывается смертью! Какая прелесть, я так понимаю Дример Вы за рубку рук за кражу и прочие средневековые прелести, причем желательно на месте и без особого разбирательства. Так действительно проще. О зрелости, у меня недостаточно информации о законодательстве Талига и времени наступления ответственности за свои поступки, у Вас вроде тоже, так что паритет. :-)

[Гость]

от suhan_ilich

Нельзя ли все-таки объяснить это более подробно?

Шваркалось... у меня две возможности трактовать Ваши слова, первая, Вы просите объяснить Вам Ваши претензии ко мне. При всей моей любви к абсурдизму в искусстве, это будет разговор под такую большую абсурдинку, что пойти на его продолжение я не могу. Второй вариант попроще, Вам просто хочется поиграть в вопросы, я не Розенкранц, Вы не Гильдестерн, или наоборот, это и не важно, поскольку они оба мертвы :-). Сожалею, я не хочу в нее играть, поэтому тоже вынужден прекратить беседу по этой интересной проблеме.

Книга-то куда неоднозначнее, умнее и сложнее, чем ваше о ней представление

трудно переключаться

Какая Прелесть Вы вроде грозились не быть убийственно серьезной :-), но замыслили именно убийство, с ужасом представляю, что же за красненькое Вы собираетесь пить :-). Боюсь Ваша затупленная, надеюсь специально :-), шпага нанесла мне такие глубокие раны, что продолжать разговор я не вижу смысла, боюсь запачкать кровью Ваш уютный голубоглазый журнал :-). Обсуждать книгу я еще был готов, а вот от обсуждения моей личности и моего отзыва позволю самоустраниться. Думаю гештальт Вам поможет завершить Apraxina

PS Вынужден в одностороннем порядке прекратить спор, дабы не травмировать своим мнением дражайшую владелицу дневника
2 Apraxina приходите на fantlab.ru думаю Вам у нас понравится, тема про Камшу у нас тоже есть, хватает и поклонников

[Дример]

Шваркалось... у меня две возможности трактовать Ваши слова, первая, Вы просите объяснить Вам Ваши претензии ко мне. При всей моей любви к абсурдизму в искусстве, это будет разговор под такую большую абсурдинку, что пойти на его продолжение я не могу. Второй вариант попроще, Вам просто хочется поиграть в вопросы, я не Розенкранц, Вы не Гильдестерн, или наоборот, это и не важно, поскольку они оба мертвы :-). Сожалею, я не хочу в нее играть, поэтому тоже вынужден прекратить беседу по этой интересной проблеме.

Все страньше и страньше...
Не думал, что объяснить, что именно и как, по вашему мнению, иллюстрирует эпизод у эшафота, будет для Вас столь трудно. Но если это вызывает такие большие затруднения, то настаивать не буду. Просто придется квалифицировать ваш тезис про "изменение" Рокэ как голословный.

[Apraxina]

м-да. изначальные посылки предполагали такое красивое слитие дискуссии, но надежда была. умерла без последствий. жаль.

[Какая Прелесть]

А и слава Создателю. Человек сам сюда пришёл, не смог внятно ответить ни на один поставленный вопрос, нагородил словесного сумбура и сбежал гордо самоудалился, и ладно. Говорила же - потешный

[Apraxina]

более всего удивительно, что мня еще и куда-то приглашают к такому оппоненту - природа упаси, пока среди стогов оборотов выудишь иголку смысла - запаришься, а только выудишь - бац, а хозяина иголки-то и нету
ужОс.

[Какая Прелесть]

Apraxina