О боги, какой потешный отзыв о Лике Победы! Человек умудрился ввалиться во все возможные ямы и попасться на все возможные и невозможные обманки
))
suhan-ilich.livejournal.com/116528.htmlХотя, с другой стороны, это весьма печально
ДОБАВЛЕНО 12.12.2007:Не знаю, вернётся ли сюда автор вышеупомянутой записи в ЖЖ, но раз обещала, то продолжу.
С любезного разрешения В.Камши (большое спасибо эру Дримеру за помощь!) привожу цитату из закрытой записи в её дневнике (07.12.2007). Мнение Автора, во-первых, имеет первостепенную важность в контексте понимания книги и, во-вторых, именно эта запись очень хорошо ложится в тему разговора.
читать дальше
ГЕММА:"... Болтали о выборах, агитпропе и прочих изысках, и вдруг коллега говорит, что агитпроп надо измерять в августах, его сиюминутную эффективность в окделлах, а продолжительную - в читателях-консерваторах.
Если на примере, то информация, втюханная в начале первой книги Августом и К, запечатлевается в мозгу, причем не в виде факта, а в виде отношения к персоне (партии). Все последующие оценочные противоречия либо пропускаются, либо позиционируются, как подмена фактуры, либо оспариваются по принципу "это не так!". При этом Окделл за это время свое мнение поменяет сто раз, а читатель-консерватор упрется, что Ворон - байронический мерзавец, а Ракан - рубаха-парень. Все, не вписывающееся в оценочную схему, раздражает и вызывает отторжение.
Вот и выходит, что выходка с Феншо и хамство Оноре воспринимаются как нечто мерзавское и соответствующее. Ибо идут через сиюминутно заряженного агитпропом Окделла, оценка которого совпадает с данной Штанцлером установкой. Подставы с Паучьим холмом и каторжниками даются через симпатизирующих Ворону репортеров и воспринимаются, как смесь милой шутки и грамотного хода. Этическая спорность одинакова и там и там, но читатель-консерватор видит не суть проблемы. Он видит разницу репортерских точек зрения. И ему кажется, что он имеет дело с явлениями разного порядка.
То есть с Феншо и Оноре - нехорошо, и Ворон там уставший от жизни мерзавец. С каторжниками и Паучьим холмом все ОК, и Ворон там стал весь в белом. Что отрицает матчасть, разрушает неоднозначность и так далее. Такие мировосприятели - мечта политтехнологов. Ими можно манипулировать, причем они при этом остаются в глубочайшем убеждении в своей твердости, незыблемости и компетентности.
Мне было зверски приятно это слышать. Как автору. И противно. Как гражданину.
Ой ... А что, есть люди, которые ругают Ворона за расстрел Феншо и при этом одобряют его за Паучий холм?
Есть люди, которые считают, что в первых двух книгах Рокэ был неоднозначным мерзавцем, а в ЛП стал белым, пушистым и жуть каким благородным. Следовательно, непорядок. Подменили. А Альдо наоборот сделался гадом.
То есть согласие на уничтожение целой провинции и организацию голода в КнК это не гадство. Потому что репортер Робер это так не позиционирует, и Штанцлер соответствующе накручивает Дика на предмет той же Варасты. Тот же Феншо через Дика воспринимается, как плохой поступок, а Паучий проскальзывает, так как репортер не возмущается. И так далее.
там все с самого начала вшито. Даже то, что иногда на уроках истории правду проходят. Но это тоже не воспринимается. И то, что милый Мильжа так, походя, собрался изничтожить бакранов. Всех. Потому что Мильжа показан с симпатией. А старуха сумасшедшая на цепи тоже видится глазами симпатизирующего и ставшего для бириссцев свои Робера. И так далее.
Все хамства и подставы Альдо Робер прощает, разделяет и списывает. Вместе с Матильдой и Мэллит. И Альдо принимают, как милого оболтуса, хотя уши торчат. То есть факты - ничто, оценка репортеров - все.
А когда Матильда и Робер начинают видеть то же, что и Луиза, то видят противоречие. Подменили". конец цитаты
@темы:
В.Камша,
Отблески Этерны,
Книги,
Мысли вслух
-
-
06.12.2007 в 03:30Знаете, а меня этот отзыв совсем не удивляет
Человек умудрился ввалиться во все возможные ямы и попасться на все возможные и невозможные обманки
Ну так обманки на то и придуманы, чтобы на них попадались
-
-
06.12.2007 в 05:35-
-
06.12.2007 в 12:41-
-
06.12.2007 в 19:20Расскажите в какие обманки я попал, мне любопытно
-
-
06.12.2007 в 19:38Хотя, с другой стороны... А что, любопытно так иногда бывает убедиться до какой степени взгляд другого человека может отличаться от твоего собственного. И насколько разные выводы могут сделать разные люди из идентичного текста...
-
-
06.12.2007 в 20:51-
-
07.12.2007 в 11:36-
-
10.12.2007 в 10:58Добавлено позже: кстати, suhan_ilich, возможно, вам будет небезынтересно пройти вот по этой ссылке (если она будет закрыта - пардон, тогда дам цитаты):
diary.ru/~Corona-del-Norte/?comments&postid=384...
-
-
12.12.2007 в 01:51люди вообще делятся на тех, кто к переключению способен хорошо и тех, кто к нему способен плохо. высокая/низкая лабильность. и тех, кто берет фактику и тех, кто берет оценки. логиков/этиков. так этики с низкой лабильностью и плакаются, и наступают на все грабли. у них устройство мозга не позволяет переключиться. особенно со скоростью развития сюжета.
в книге тоже такой есть - Алан Окделл. хороший человек-то, но упертый тормоз при этом. уп-с.
-
-
12.12.2007 в 02:09Жаль, что запись была закрытой, ибо за ружье она из-за этого не прокатит
-
-
12.12.2007 в 06:15(разочарованно) а понятно, все куда грустнее, чем я ожидал, я то думал, что получу объяснения вещам, которые куда больше меня волновали, типа современного сленга в книге, использование придуманных слов для обозначения обычных растений, непонятное использование комбинаций карт Таро, безобразно затянутом действе и т.д., спишим это на откровенные писательские ошибки ). Но речь далее пойдет о не делящихся Откровениями писательских ошибках )) по приведенному в качестве ответа на просьбу о многочисленной конкретике) тексту.
о репортерах и консерваторах )), а также о читателях-либералах, которые, судя по Apraxina, чрезвычайно склонны к вешанью "ярлычков" и даже "ярлычищ", а также четкому делению многообразных обитателей лучшего из миров на "козлищ" и "агнцев", из под которых торчат уши банальных категорий "свои" и "несвоИ"). Это, конечно, характеризует ее/его как удивительно гибкого человека, впрочем, от фанатов особой гуттаперчевости )) ждать не приходится, они другим берут. :-)
-
-
12.12.2007 в 06:16Позволю поиронизировать над поисками психологизмов. Итак, приведенный отрывок построен с использованием приемов, которые обычно используются при вербовке новичков в секты )). Об этом говорит обилие специальной терминологии, призванной создать правильное настроение у читателя, выбить почву у него из под ног, запутать в словах, и которое совершенно не оправданно внутренним мессиджем послания, которое я расшифровывать не буду, дабы не обидеть человека, который ничего плохого мне не сделал. Наряду с этим был использован прием "поглаживания"
по шерститех, кто принимает любую информацию от гуру "без критики", их поманили сладким пряником причастности к тем, кто не поддается проискам злобных бесов (политтехнологов of course), они должны понять и прочувствовать, что избраны для больших свершений. Третье - это "моченье" инакомыслящих, избранные четко отделены от поддавшихся на дьявольский искус и погрязших в грехе непонимания Истины, им предстоит печься на сковородах, вариться в котлах, а также претерпевать дальнейшие кулинарные муки). Так что если ты сомневаешься, горе тебе, несчастный. И т.д., откровенно говоря, просто лениво заниматься дальнейшими изысканиями в этой никем не паханной области).-
-
12.12.2007 в 06:18Пошутив, нужно сказать и несколько серьезных слов. Раз уж Вы в качестве ответа на мой отзыв привели критику автора. Не говорил я ничего о светлости и пушистости Альдо, но лепить из его маленького Пола Пота для меня также нелепо, как и предположить, что, встретив какую нибудь старуху, он просветлеет
ликом, поймет, что жизнь - это страдание и придумает какой нибудь местный ***ричный путь спасения ). Не мерзавец Рокэ, на мой взгляд постоянно оправдываемый Камшой за лозунг "Талиг uber alles", оставляет гаденькое ощущение не только из за оценок, которые дают крайне нехорошие местные несогласные, но также и из за оценок людей очень даже им восхищающихся (не лозунгом )) ), вроде Эстебана, есть и соответствующая фактология, вроде убийства того же самого Эстебана, который всего лишь хотел быть похожим на своего кумира, практически полное уничтожение местного народа, можно вспомнить и еще, беседовали мы на эту тему с Дмитрием Злотицким, остались неудовлетворенными мнением друг друга. Вообщем где то так. :-)-
-
12.12.2007 в 08:58Советую для контраста почитать вот этот отзыв на "Лик Победы"
www.diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=...
-
-
12.12.2007 в 10:03Вы совершенно напрасно подумали, что это было сказано о Вас.
-
-
12.12.2007 в 12:47Примите мои искренние извинения, я воспринял Ваш комментарий именно в свой адрес.
-
-
12.12.2007 в 13:00принято, мир
а залипание восприятия - такое, все-таки, реально сущее дело. увы. какая-то часть людей либо вообще плохо понимает героев в развитии (как тот же Дикон: начался как неплохой мальчик, значит, он весь сериал должен быть неплохой мальчик). либо поправки на восприятие делать не хочет (видать, в Талиге два Алвы: Дика и Марселя. одновременно. разных). ну увы. ну ква, как говорится.
вроде Эстебана, есть и соответствующая фактология, вроде убийства того же самого Эстебана, который всего лишь хотел быть похожим на своего кумира,
уточнение: убили его не за это. а за исключительную подлость
-
-
12.12.2007 в 13:26Предположим, что все таки незаметно Дикон развивается, хотя я этого не увидел. Однако такое предположение противоречит словам самого автора, по сообщению вышеупомянутого Злотицкого, который вроде как тесно общается с Верой Викторовной, она в ответ на критику в свой адрес за Дикона неоднократно упоминала, что подобных неразвивающихся "тормозов" встречала в жизни. Не находите, что странно, особенно если посмотреть на запись в дневнике Гатти за 7/12? Противоречие.
Второе важное соображение, залипчивость мнений, не способность следить за развитием героя. Хм. Критерий весьма субъективный, Вы в "ОЭ" это динамику у Альдо видите, я нет, т.е. я то ее вижу, но в двух крайних положениях. Когда я читал "ПиН" Достоевского или "Птицелова" Остапенко я эту самую треклятую динамику нутром чувствовал, когда я читал о Робере я ее тоже видел, в Альдо не вижу, даже немного обделенным себя чувств (конец фразы размыт нечаянной слезой)
Там кладбище, там Алва бродит, Окделлы на ветвях висятВам не кажется странным, что исключительный подлец Эстебан брал пример с Рокэ? Мне было бы морально тяжело, если бы стараясь на меня походить, люди совершали скажем так неблаговидные поступки. А как Вам?-
-
12.12.2007 в 13:41вот, собственно, авторское же высказывание о нем, идеально описывающее ситуацию, есть на форуме "Мира фантастики" в интервью. там сейчас, похоже, сайт повис... встанет - притащу.
треклятую динамику нутром чувствовал, когда я читал о Робере я ее тоже видел, в Альдо не вижу, даже немного обделенным
а ее там и нету, и быть ее там не должно.
Вам не кажется странным, что исключительный подлец Эстебан брал пример с Рокэ? Мне было бы морально тяжело, если бы стараясь на меня походить, люди совершали скажем так неблаговидные поступки. А как Вам?
мне странна только подобная постановка вопроса.
потому что ни малейшей ответственности за поступки тех, кому взбрело в голову "оказать мне высокую честь" подражанием, я не несу. и даже не считаю, что если Х сделал бяку, то я - сама бяка, а Х мне только зеркало. зеркало может быть сколь угодно кривым, да и вообще... я в него не смотрелась, рожи не строила. а Рокэ Эстебана не воспитывал и советов не давал.
-
-
12.12.2007 в 14:03чудесно, чувствую, что противоречия истекают как дни до смерти :-)
ну тогда о чем мы спорим, говоря о Диконе? Вы "он не меняется", я "он не меняется", паритет, однако ). Правда, у Вас "он не меняется" и это нормально, а у меня "он не меняется" и это плохо, потому что второе и третье слово в названии вида homo sapiens sapiens означают "разумный", понятие разума включает в себя некоторое количество процессов с приставкой "само" типа самопознания, самоконтроля, и в первой книги выводы на основе отрицательных обратных связей Дикон делал, но это никак не отразилось на его дальнейшем поведении, и тут мне остается только патетически воскликнуть "не верю" и ждать тухлых яиц и гнилых помидоров.
с Альдо немного не понял, так есть или нет та самая динамика? Т.е. Альдо в КнК хладнокровный законченный подлец, что не заметил никто из окружающих, непонятно почему хорошо относящихся к нему, или Альдо в ЗИ глуповатый, самоуверенный, но добродушный и дружелюбный юнец?
Понятно, Вас не напрягло бы. :-) Тоже позиция, а я вот обычно начинаю задавать вопросы сам себе, иногда отвечая на них. :-) Даже кривое зеркало что то показывает, например наличие рук, ног и головы. :-) В пользу того о чем я говорю, говорит и смерть Эстебана. Одним из фундаментальных законов психологии является закон "отражения" в других нас раздражают качества, которые присущи нам самим. Так что исключительный подлец Эстебан, получил энное количество стали не просто так, ИМХО конечно :-).
-
-
12.12.2007 в 14:21ой. а ведь, вроде бы, оно все прекрасно расписано, с ювелирной точностью. в первой книге это чудо еще как-то с собой взаимодействует. хоть какая-то рефлексия есть. а дальше он это делать перестает, и причина у него очень веская: он не может переварить то, что сам натворил (отравление). он же вытесняет все, что связано с этим поступком (вплоть едва ли не до амнезии), а заодно и себя. там все само- идет не к тому, что есть, а к некоему образу себя, любимого, не имеющему отношения к реальности, зато не травматичному. и чем дальше, тем сильнее.
с Альдо немного не понял, так есть или нет та самая динамика? Т.е. Альдо в КнК хладнокровный законченный подлец, что не заметил никто из окружающих, непонятно почему хорошо относящихся к нему, или Альдо в ЗИ глуповатый, самоуверенный, но добродушный и дружелюбный юнец?
Альдо не развивается, Альдо расширяется
Одним из фундаментальных законов психологии является закон "отражения" в других нас раздражают качества, которые присущи нам самим. Так что исключительный подлец Эстебан, получил энное количество стали не просто так, ИМХО конечно :-).
нету в психологии этого фундаментального закона
-
-
12.12.2007 в 14:32Вернусь вечером зпт всех лю тчк
-
-
12.12.2007 в 14:55suhan_ilich, Вы отметили, что по сравнению с первыми книгами в ЛП Рокэ резко изменился, "стал обладателем чести особо крупного размера" и теперь ему "не хватает только белых перьев". А можно как-то пояснить это на примерах - что же изменилось, какие поступки из ЛП не мог совершить тот "мерзавец" из КНК-ОВДВ? Потому что я ничего подобного не заметил, все вполне гармонично соответствует первым двум книгам.
И второе - насчет Эстебана. О том, что он "брал пример с Рокэ", Вы говорите как о чем-то несомненном. А что, кроме проникновенных рассуждений эра Августа, подтверждает это? Вот я еще раз перечитал все эпизоды, где Эстебан проявляет себя, и кроме жалких попыток иронизировать в стиле Рокэ никакого сходства не увидел. Зато сам характер поступков, то бишь самоутверждение за счет тех, кто слабее, к Рокэ никакого отношения вообще не имеет, и это, уж простите, бросается в глаза. Так может, не стоит верить Штанцлеру на слово?
-
-
12.12.2007 в 14:59и еще более сомнительно, что сей неустановленный факт рассматривался бы им вообще как обстоятельство, хоть смягчающее, хоть отягчающее
-
-
12.12.2007 в 15:06вытеснить себя в бессознательное, это конечно любопытная концепция, Фрейд вроде подобного не писал :-), но отнесем к постфрейдизму, чую, дедушка в гробу устал ворочаться от многочисленных последователей, так что поворочается и успокоится :-). Но вернемся к нашим Диконам, лишь в своих сновидения становящийся самим собой, и, судя по разрушительным последствиям, невроз у него должен быть весьма выражен :-). Отставив с сторону свое единственное оружие иронию, я не могу не заметить, что фрейдистская подопека непроисходящих :-) с Диконом изменений, это, конечно, супер, но для доказательств ее реальности нужно все таки чуть больше, чем попадание нескольких признаков, если в перчатку легко входит один пальчик это вовсе не означает, что в нее так же легко влезет вся рука :-). Где многочисленные символы, разбросанные по повествованию? :-) Где интенсивная работа разума Дикона и в промежутки между концом КнК и до отравления, почему же вдруг такой блок при просьбе Рокэ отнести приглашение в гвардию?
Неплохое расширение за несколько месяцев
Поделюсь со своими преподавателями
Ps к сожалению вынужден прервать небезинтересную мне беседу до вечера, все таки вынужден работать
-
-
12.12.2007 в 15:11по поводу Эстебана вынужден попросить отсрочки, чтобы проверить по тексту :-)
-
-
12.12.2007 в 15:17ок, за нами вроде бы бешеные собаки не бегут
вытеснить себя в бессознательное, это конечно любопытная концепция, Фрейд вроде подобного не писал :-), но отнесем к постфрейдизму, чую, дедушка в гробу устал ворочаться от многочисленных последователей, так что поворочается и успокоится :-). Но вернемся к нашим Диконам, лишь в своих сновидения становящийся самим собой, и, судя по разрушительным последствиям, невроз у него должен быть весьма выражен :-).
а что, не выражен?
а вообще психология - она чуть пошире, чем Фрейд.
благо, Дикон раскладывается весь. от первых строк до последних. ювелирное произведение
Где многочисленные символы, разбросанные по повествованию? :-) Где интенсивная работа разума Дикона и в промежутки между концом КнК и до отравления, почему же вдруг такой блок при просьбе Рокэ отнести приглашение в гвардию?
Т.е. если Вы перешли дорогу на красный свет, то при наличии возможности наверняка бы устроили такое, что красным кхмерам стало бы мучительно завидно? :-)
я не Альдо
Если Вас бесят антисемиты и Вы идете на улицы с большим автоматом, чтобы перестрелять парочку, то почти наверняка что то не чисто в Вашем подсознании :-).
запросто. например, у меня навязчивый СТРАХ. понимаете, страх, бред преследования таковыми. а не сродство душ
в общем, докопайтесь до оригинала этой самой теории, из которой происходят "латентные хомяки с отторжением"(с). там 1) интересно 2) не так все было, совсем не так.
-
-
12.12.2007 в 15:24Дример - я думаю, мотивы Эстебана вообще даже не важны...
Не важны, конечно. Важно то, что они отличаются от мотивов Рокэ. Поэтому судить о Вороне по поступкам Эстебана... Ну, как уже много раз говорилось, "дело эра Августа живет и побеждает"
suhan_ilich
Если Вас бесят антисемиты и Вы идете на улицы с большим автоматом, чтобы перестрелять парочку, то почти наверняка что то не чисто в Вашем подсознании :-). Ну а если Вы брезгливо одергиваете подростка, старательно чирикающего двустишье о кране на стене синагоги, то это немного иная реакция. :-)
Так Эстебан вроде бы не граффити баловался
ну хотя бы совершить свой променад к эшафоту :-)
Странно, Вы же вроде бы ОВДВ читали, да и ЗИ тоже. И что, так и не поняли причины этого поступка? И того, насколько он выглядит логичным продолжением всего, что было сделано Рокэ до этого?
-
-
12.12.2007 в 15:57Одним из фундаментальных законов психологии является закон "отражения" в других нас раздражают качества, которые присущи нам самим.
собственно, два исчерпывающих материала по проекции (одной из психологических защит).
1. словарная статья www.net-lib.info/10/3/566.php
2. www.i-u.ru/biblio/archive/demina_psihicheskoe/0...
глава 3.2.2.4. Проекция
3. wwww.postindex.otrok.ru/doktor/psy/index.php?t=... - расшифровка термина "Искажение апперцептивное".
т.е. называть механизм подозрения окружающих в собственных пороках/подмечания в них именно своих недостатков "фундаментальным законом" так же осмысленно, как называть пропажу обоняния, вызванную гайморитом, физиологической нормой и базовым законом функционирования человеческого организма.
-
-
12.12.2007 в 17:03"2. Как героя я Ричарда вполне себе долюбливаю - он получился именно таким, каким должен. И никаких резких поворотов в его развитии (не путать с поворотами в биографии, но тут уж время такое, всех переворачивает) нет. Все звоночки звенят уже в КнК. Другое дело, что люди такого типа ( очень распространенного, как в реале, так и в Сети), не являясь по сути злодеями, проявляют свои не самые достойные качества только в определенных условиях. Отошли юного Окделла в Торку, поставь его в однозначную черно-белую ситуацию, когда «не надо думать, с нами тот, кто думает за нас», он остался бы «добрым малым», дослужился до полковника и ушел в отставку генералом. А вот в сложной, многозначной ситуации, когда надо думать своей головой и отвечать за свои поступки юноша пошел по линии наименьшего сопротивления. Умение переваливать с больной головы на здоровую вещь комфортная, но сильно способствующая моральной деградации. А что, вам никогда не попадались люди, сделавшие по глупости или слабоволию гадость, а потом обидевшиеся смертельно на тех, кому эта гадость была сделана? Если не попадались, будьте бдительны!"